Vijlbrief is opvallend ontspannen, terwijl zijn programmadirecteur Pensioenen (Roger Planje) zich in de zaal laat ontvallen dat “die agenda van de minister onmogelijk is". Het vraaggesprek moet nog beginnen als de chauffeur van Vijlbrief om de hoek alweer klaar staat voor zijn volgende afspraak. Een kort verslag van een ontspannen gesprek in negen vragen.
1. Uw agenda zit bomvol, met veel issues op het terrein van sociale zekerheid, maar de transitie is bijna klaar. Nog een dik jaar en dan zit het erop. Spannend?
"Ik stond net nog even met Fieke van der Lecq (Regeringscommissaris transitie pensioenen) te praten en zolang zij rustig op haar stoel blijft zitten, zit ik hier ook rustig. Er zijn uiteraard altijd wel dingen. Kamerleden benaderen mij regelmatig, bijvoorbeeld met de compensatieproblematiek, en dat leg ik dan vervolgens weer bij Fieke neer", antwoordt Vijlbrief met een brede glimlach.
"Ik heb het dossier altijd vrij goed gevolgd. Onder meer doordat Wouter Koolmees niet alleen een partijgenoot is, maar ook een goede vriend. Daarnaast zat ik in het kabinet Rutte toen Carola Schouten veel lange debatten heeft moeten voeren over de stelselherziening. Ik weet dus al langer dat pensioen onze aandacht verdient en de transitie een enorme operatie is."
PensioenPoort
De PensioenPoort is een initiatief van het Verbond van Verzekeraars en PwC. Tijdens een bijeenkomst in Nieuwspoort wordt één of twee keer per jaar aandacht besteed aan actuele onderwerpen. Dit keer geen inleiding, maar een ontspannen gesprek met minister Hans Vijlbrief van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de (politieke) actualiteit, de toekomstige pensioenonderwerpen en het laatste transitiejaar voordat alle pensioenregelingen moeten zijn aangepast aan de nieuwe regels van de Wet toekomst pensioenen (Wtp).
2. U bent vanuit meerdere rollen betrokken geweest bij alle discussies rondom de Wet toekomst pensioenen (Wtp). Wat heeft u daarvan geleerd?
"Het allerbelangrijkste is dát je ervan leert. Persoonlijk vond ik het vooral belangrijk om het met iedereen samen te doen. Dat kan ook niet anders. Kijk maar eens om je heen. Als je de televisie aanzet en de beelden uit Frankrijk ziet, snap je meteen weer waarom sociaal overleg en ons poldermodel zo belangrijk zijn. Natuurlijk, dat polderoverleg heeft lang geduurd, maar het heeft wel weer zijn waarde bewezen. Verandering tot stand brengen, lukt alleen met een breed draagvlak. En dan nog gaat niet alles goed. Twee jaar geleden moesten Thierry Aartsen (nu minister van Werk & Participatie) en ik als Kamerleden nog even heel actief in de kamer zijn, omdat er een amendement werd ingediend dat een soort bom legde onder de hele transitie. Maar het mooie is en blijft dat veel fracties, van links tot rechts, het pensioenplan hebben gesteund. Dat heeft me enorm goed gedaan."
3. Bij het Verbond van Verzekeraars vinden wij die laatste loodjes nog best spannend. Veel werkgevers moeten nog in actie komen om hun regeling aan te passen. Kunnen we wat van het kabinet verwachten als werkgevers in gebreke blijven?
"Als ik daar nu ja op zou zeggen, zou dat wel ongelooflijk dom zijn. Over perverse prikkels gesproken, dus nee daar gaan we niks aan doen. Werkgevers zijn gewoon de pineut als ze nu niks doen en uiteraard gaan wij dat wel goed in de gaten houden. Het blijft onverminderd nodig dat verzekeraars, adviseurs en werkgevers alles op alles zetten om de pensioenregelingen voor werknemers op tijd aan te passen."
Minister Hans Vijlbrief: "Werkgevers zijn gewoon de pineut als ze nu niks doen en uiteraard gaan wij dat wel goed in de gaten houden"
4. De onbetaalbaarheid van de staatspensioenen geldt als een van de problemen in Frankrijk. Heeft u plannen om vanaf 2028 op fiscaal gebied iets met ons staatspensioen te doen?
"Het korte antwoord is nee. Politiek is daar nu geen ruimte voor. Maar toen ik in de onderhandelingen met Eelco Heijnen en Inge van Dijk zat, was de vraag al: we weten dat de rekening voor de AOW oploopt, willen we daar wel of niet iets aan doen? Je kunt er dan voor kiezen om de verdeling van die rekening aan te pakken of de bron. Wij hebben toen, heel dapper, gezegd dat we de bron willen aanpakken en ervoor willen zorgen dat mensen langer gaan werken, waardoor de rekening lager wordt. Dat bleek niet op brede steun te kunnen rekenen. Het Pensioenakkoord helpt wel, maar uiteindelijk moeten we nog een discussie voeren over de verdeling van die rekening, waaronder de vraag of we willen fiscaliseren of niet. Als je niet over dingen praat, gaan ze niet vanzelf weg. In Frankrijk is de gemiddelde pensioenleeftijd 62 jaar. Dat is niet houdbaar, tenzij de Fransen bereid zijn om daar ieder jaar een heleboel geld bij te stoppen. Geld dat niet aan andere dingen kan worden besteed en we zien de gevolgen dagelijks op televisie. Als je met andere woorden niet bereid bent om maatregelen te nemen en daarover heel breed overleg over voert, dan schuift de rekening door."
5. Het blijft een kwestie van herverdelen dus, maar wat vindt u van de Zelfstandigenwet waarin geen pensioenplicht is opgenomen?
"Ik ben als kamerlid betrokken geweest bij het initiatiefwetsvoorstel, maar die zelfstandigenwet is inmiddels van minister Aartsen, dus ik ga daar niet te veel over zeggen."
6. Tot nu toe rustte er een soort embargo op nieuwe wetgeving om de transitie niet te verstoren. Popelt u om met bepaalde onderwerpen na 2028 aan de slag te gaan?
"Het eerste dat me te binnen schiet, is governance. Er komen twee adviezen aan over de governance van pensioenfondsen en ik bespeur soms wat wantrouwen rondom het stelsel. Dat bevalt me niet. Pensioen is van ons allemaal. Voor het draagvlak van ons pensioen(stelsel) is naast transparantie ook de governance waarin de zeggenschap goed moet zijn geregeld, heel belangrijk."
"In Frankrijk is de gemiddelde pensioenleeftijd 62 jaar. Dat is niet houdbaar, tenzij de Fransen bereid zijn om daar ieder jaar een heleboel geld bij te stoppen"
7.Over transparantie gesproken. Er vindt inmiddels ook overleg plaats over het verbeteren van de kostentransparantie. Wat verwacht u daarvan?
"Ik verwacht geen overstapgedrag, omdat mensen verschil zien in uitvoeringskosten. Dat kan ook niet, maar ik heb in Groningen het gasdossier gedaan en veel met mensen aan tafel gezeten. Dat heeft mij geleerd dat transparantie helpt. Mensen hebben daar letterlijk de papieren van allerlei instanties op tafel gelegd en aan mij gevraagd of ik snapte wat er stond. Transparantie is extreem belangrijk voor het draagvlak. Mensen moeten overzichten kunnen lezen en begrijpen wat er staat. Dat kan ze ook geruststellen."
8. De grote vraag is hoe je dat voor elkaar krijgt. Mensen zijn van nature niet geïnteresseerd in hun pensioen.
"Toen ik bij het ministerie van Financiën werkte, werd er veel aan financiële educatie gedaan. Hard nodig, want het wordt burgers soms wel heel lastig gemaakt. Moet je eens naar je loonstrookje kijken. Als je geen verstand hebt van belastingen en sociale zekerheid, is dat strookje niet te snappen. En eerlijk is eerlijk, je kijkt ook niet snel naar je pensioenoverzicht als je in de dertig bent. Pensioen is echt een onderwerp waarin mensen zich vaak pas op latere leeftijd willen verdiepen. We moeten mensen daarin beter helpen en misschien wel al op de middelbare school beginnen met de educatie.”
"Je kijkt niet snel naar je pensioenoverzicht als je in de dertig bent. Misschien moeten we al op de middelbare school beginnen met de educatie"
9. Ongeveer een jaar geleden is er een pensioenpakket uit Europa gekomen dat simpel vertaald tegen de lidstaten zegt: doe meer met jullie geld om de maatschappelijke transities te kunnen financieren. Moet ons land ook meer met het pensioengeld doen?
"Het grote voordeel als je meer dan 35 jaar bij of in de buurt van de overheid werkt, is dat je alles al wel eens bent tegengekomen. De discussie of we pensioengeld kunnen gebruiken voor investeringen in ons land, stamt al uit de tijd van de kabinetten Lubbers. Uit de jaren tachtig dus. Ik zou de vraag willen omdraaien: waarom gebeurt het nog niet? Als wij met pensioenuitvoerders praten, krijgen we het antwoord dat ze dat best meer willen doen, maar dat het niet gebeurt omdat ze wel graag het vereiste risico en rendement willen halen. Rendement is belangrijk, maar dat is niet het enige in het leven. Daarom is het Nationale Investeringsinstituut zo belangrijk. Want een van de antwoorden die we ook steevast krijgen van pensioenfondsen is dat ze best willen investeren in projecten waarmee ze echt kunnen bouwen. Dat instituut kan daarvoor zorgen. Ik hoop dan ook dat het de handschoen oppakt, maar laten we alsjeblieft niet denken dat het NII met het geld van de pensioenfondsen onze problemen in de infrastructuur gaat oplossen. Dan zijn andere keuzes nodig."