Er waait een andere politieke wind in ons land. Letterlijk en figuurlijk. Podcastmaker Marnix Kluiters is er blij mee. “Als we mensen in beweging willen krijgen om de aarde te redden, moeten we ze meenemen in ons verhaal. Niet dwingen en zeker niet drammen.”
Kluiters verzorgt het sluitstuk tijdens de stakeholdersdialoog Verzekeraars als motor van de transitie die het Verbond op 1 april organiseert. Hij maakt de vertaalslag van theorie naar praktijk. In zo’n drie kwartier tijd neemt hij de zaal mee naar een systeemverandering en een andere rol voor verzekeraars. Hoe kan de verzekeringssector de transitie versnellen? Wat is er nodig om gedragsverandering te krijgen en mensen aan te zetten tot actie?
Wij spreken hem een week eerder bij hem thuis, aan zijn eettafel. “Mensen willen echt wel dat er iets aan het klimaat wordt gedaan. Ze willen alleen niet worden gedwongen. Kijk nou naar onze premier. Rob Jetten stond bekend als een klimaatdrammer. Hij heeft in de beeldvorming afscheid genomen van het groen, omdat hij een premier wil zijn voor alle Nederlanders. Maar in de praktijk is hij natuurlijk nog steeds groen. Zijn beleid is niet veranderd, alleen is hij niet meer dé klimaatpartij. Ik denk dat hij daarmee een veel grotere groep kan bereiken en meer mensen aanspreekt.”
De ontvangst in zijn huis aan een lange laan in Den Haag is hartelijk. Hoewel er wel wat verwarring ontstaat bij de voordeur, omdat zijn buurvrouw tegelijkertijd aankomt en Kluiters even niet weet wie hij de hand moet schudden. Uiteindelijk pakken we allemaal de goede deur. “Wil je thee?” Hij wijst naar links, naar een prachtige kamer, met grote ramen. Het zonnetje breekt door. Dat leidt tot een oase aan licht, maar zorgt er ook voor dat hij tijdens het gesprek zijn zonnebril opzet.
Marnix Kluiters (1994) is ondernemer, spreker, podcastmaker en auteur. Twee jaar geleden verscheen het boek Duurzame Ambitie, dat hij samen met Mark Siegenbeek van Heukelom schreef. Wat gebeurt er als iedereen de 80.000 uur die we in onze carrière steken, inzetten voor een duurzame wereld?
Op zijn 20e kreeg Marnix te maken met een heftige oogaandoening waardoor hij in een half jaar tijd zijn zicht verloor. Nadat hij eerst als vrijwilliger bij de Eindbazen Podcast ging werken, is hij eind 2018 zijn eigen podcastavontuur gestart: Ecosofie, waarvoor hij inmiddels al zo’n 170 experts heeft gesproken die een visie hebben op het verduurzamen van de samenleving.
“Het was fantastisch. We hebben geweldig weer gehad. Alleen op dag twee was het erg mistig. Dat is voor mij extra lastig, omdat ik dan sneller mijn evenwicht verlies. En vervelend is dat de anderen, inclusief mijn gids, bij mist ook niet veel zien. Ik sta sinds mijn derde op ski’s. Skiën is een tweede natuur voor mij. Van mijn twaalfde tot mijn veertiende heb ik ook wedstrijden geskied. Ik beschik over een goede techniek en dat is essentieel als je met een gids naar beneden gaat. Toen ik in maart 2014 blind werd, had ik niet verwacht ooit weer te kunnen skiën. Ik ben met een gids van de Nederlandse Ski Vereniging begonnen op een kinderwei. Hij skiede naar beneden, riep me en daar stond ik dan. Ik bleef staan, had geen idee wat ik moest doen. Het werkte gewoon niet. Toen zei hij: we gaan het anders doen. Jij gaat voorop en ik leid je, via commando’s en een portofoonverbinding. Dat werkt goed. Ik ervaar in een week wintersport veel vrijheid en dat vertrouwen neem ik mee naar huis.”
“Klopt. Toen ik twaalf jaar geleden blind werd, had ik overal mensen om me heen die zich om me bekommerden. Zoals de gids op de berg die voor mij klaarstond. Dat was betekenisvol. Iedereen hielp mij om weer opnieuw te leren functioneren. En ik wilde tot die tijd maar één ding: rijk worden. Ik liep stage bij PWC, wilde partner worden en bewijzen dat ik alles nog kon. Maar ik kon niet tegen dat keurslijf, van negen tot zes op kantoor. Ineens was mijn ambitie voor de komende veertig jaar weg. Ik kreeg een andere mindset, wilde ook betekenisvol zijn en de wereld vooruithelpen.”
“Ik ontdekte dat we vooral veel doen dat tot niets leidt en ik wil graag werk doen dat wel tot iets leidt. Meer maatschappelijke waarde creëren in plaats van alleen maar meer euro’s in je portemonnee. Naast dat het meer voldoening geeft, levert het ook een mooie duurzame lange termijn samenleving op. Ik ben na die eerste keer weer op ski’s steeds meer gaan nadenken over de vraag hoe je een succesvolle samenleving kunt krijgen. Toen Wilders de grootste werd in november 2023 met 37 zetels, was ik teleurgesteld. Ook in mezelf.”
“Klimaatverandering is een van de grootste bedreigingen waar we mee te maken hebben. Toen ik in 2018 met podcast begon, stond het klimaat veel hoger op de agenda. We hebben dat niet goed aangepakt. Uit psychologisch onderzoek blijkt dat tachtig procent van de mensen wil dat er meer wordt gedaan tegen klimaatverandering. Alleen niet op de manier zoals het nu gaat. Ze willen niet worden gedwongen. Die dwang ervaren mensen als niet eerlijk en dan ontstaat er weerstand.”
“De prijs. Als we het hebben over beprijzen, is altijd degene met de kleinste portemonnee de pineut. Als de vliegtickets duurder worden, kan iemand met een grote beurs nog steeds op vakantie, maar jouw ticket is niet meer betaalbaar. Dat voelt wrang en niet eerlijk. Helemaal als je daarbij het gevoel krijgt dat de politiek of andere leiders niet voor jou opkomen. Ik ben daardoor zelf steeds meer aan het verschuiven van systeemtechnologie naar menselijk gedrag. Ik denk er zelfs over om psychologie te gaan studeren. Als je beter weet hoe mensen denken, doen en voelen, dan kunnen we ook weer dichter bij elkaar komen.”
“Goede vraag. Ik ben wel eens afgefakkeld op LinkedIn en ik wist dat die man intelligent was, dus ik heb hem gebeld. En gezegd: als jij het allemaal zo goed weet, dan kom je het maar vertellen. Hij vond dat heel tof en zei toen: jij wordt gedreven door nieuwsgierigheid. Dat heb ik omarmd. Ook toen ik slechtziend werd, was ik nieuwsgierig. Hoe kan ik beter functioneren? Wat kan ik nog wel? Nieuwsgierigheid is mijn belangrijkste drijfveer. Ik ben nieuwsgierig naar mensen. Hoe kan het dat we zoveel kennis hebben over de klimaattransitie en het ons toch niet lukt om het gedrag te vertonen dat ervoor zorgt dat de wereld blijft zoals die is?”
“Mensen houden van comfort en gemak. Als maatregelen nodig zijn, willen we ook dat het rechtvaardig gebeurt. Iedereen moet meedoen, anders is er altijd wel een excuus te verzinnen waarom jij niet hoeft mee te doen. En de klimaatcrisis is wel groot en urgent, maar niet zo urgent dat het morgen meteen vervelend wordt. Het is iedere keer weer die kikker in de pan die wordt opgewarmd. Ik vergelijk het wel eens met een pensioenverzekering. Het is belangrijk, maar niet nu. Dat komt morgen wel. Of overmorgen.”
“Toen ik nog als vrijwilliger bij Eindbazen Podcast werkte, luisterde ik naar een podcast met Henk Oosterling. Hij was docent op de filosofie faculteit in Rotterdam en heeft de term Ecosofie geïntroduceerd. Ecologie moet je zien als de kennis van het huis. Economie zijn de regels of de wetten van het huis en filosofie is de wijsheid van het huis. Ik was gefascineerd, maar durf niet te stellen dat Ecosofie het klimaat hoger op de agenda zet.”
“Ik vind vooral de vraag interessant hoe we kunnen streven naar een goed leven voor iedereen binnen de ecologische grens van de aarde. Als ik het even platsla, dan gaat Ecosofie voor mij over het op de lange termijn met elkaar gelukkig blijven samenleven. De filosoof gaat daarbij uit van rechtvaardigheid. Bijvoorbeeld dat iedereen recht heeft op een auto. De econoom zegt: prima, maar dan moeten we wel economisch groeien, anders kunnen we dat niet regelen. En de ecoloog op zijn beurt besluit dan: dat past helemaal niet, want daar hebben we niet genoeg materiaal voor. Als we dat nou eens omdraaien en eerst beginnen bij de ecoloog, zodat we onze hulpbronnen niet uitputten, maar op een consistente manier gebruiken. Dan kunnen we daarna de econoom op pad sturen hoe we dat goed kunnen verdelen en tot slot kan de filosoof kijken wat het meest rechtvaardige scenario is. Op die manier creëren we een duurzaam systeem.”
“We moeten een systeem maken waarin naast de aarde ook de mens kan floreren. Ik volg wat dat betreft dezelfde theorie als Edward Deci en Richard Ryan. Zij hebben ontdekt dat een mens drie psychologische basisbehoeften heeft: autonomie (keuzevrijheid), competentie (bekwaamheid) en verbondenheid, zodat je je begrepen voelt. Als je daarin wordt gefrustreerd, ga je in de weerstand. Maar wanneer je wordt gestimuleerd, kun je juist floreren en streven naar maatschappelijke verbeteringen als duurzaamheid of persoonlijke ontwikkeling.”
“Veel en vooral goed communiceren is al een lekker begin. Nu denken groene mensen dat iedereen groen moet worden, terwijl we de juiste taal moeten leren spreken. Ik hoorde in mijn podcast pas een mooi voorbeeld uit Texas. Ze werden daar een beetje gek van al die stoere mannen die met hun grote laadbakken naar een drive in-restaurant rijden en na het eten al dat afval in de berm droppen. Dan kun je met een GroenLinks-achtige campagne komen als Samen maken we Texas Groen. Maar je kunt ook op een heel andere manier je boodschap aan de man brengen. Ze hebben de kreet Don’t Mess with Texas met een soort ’boks’ gemaakt en spreken de mensen dus op een manier aan die bij hen past. Het zit ’m in de juiste taal en vooral in de juiste toon. Niemand vindt het leuk om dom te worden genoemd.”
“We hebben iedereen nodig, maar vergeet vooral het voorbeeldgedrag niet. Als jij iets doet dat goed is, zonder een moralistische toon aan te slaan, dan heeft dat invloed op de mensen om je heen. Stel dat jij als eerste de bestelling doorgeeft in een restaurant en je bestelt een vegetarische burger, dan is de kans groter dat iemand na jou hetzelfde doet. Daarnaast hebben we uiteraard de overheid en de politiek nodig, maar ook het bedrijfsleven speelt een grote rol. Het zou mooi zijn als bedrijven allemaal een stapje in de goede richting zetten in plaats van dat ze zich allemaal verschuilen. In ons boek noemen we dat verantwoordelijkheidsverstoppertje. Het geheim zit in kleine stappen. Grote veranderingen werken niet.”
“Kleine stappen zijn inderdaad diepgaander dan te snelle, grote veranderingen. Lang hebben we gedacht dat we met nudging het verschil konden maken. Maar mensen willen eigenlijk nooit iets doen, omdat dat moet van een ander. Daar komt die autonomie weer. Mensen willen zelf kiezen, zodat ze in control zijn. Daarom zijn die kleine stappen ook zo belangrijk. Mensen willen het gevoel hebben dat ze ergens bij horen. Niet dat er over hun hoofd van alles wordt beslist. Verzekeraars kunnen op drie manieren op klimaatverandering inspelen: mitigatie, adaptatie en reparatie. Dat laatste is het allerduurst. Ik denk dat er vooral in de adaptatie nog veel winst kan worden behaald. De weersextremen nemen toe. Dat weten we. Dan moet het bedrijfsleven toch geen auto’s meer maken die niet tegen hagel kunnen? We zullen op die weersextremen moeten inspelen en als je eerder in de keten aanpassingen doet, zorgt dat ervoor dat je aan het einde kosten bespaart. Interessant vind ik dat de VVD het constant heeft over haalbaar en betaalbaar, terwijl die weersextremen een steeds groter risico vormen. Ik zou het wel mooi vinden als verzekeraars wat harder in de krant roepen dat die betaalbaarheid juist onder druk komt te staan, omdat de premies stijgen als de extremen toenemen.”
“Ook verzekeraars moeten hun klanten meenemen in het klimaatverhaal. Dat kan als ze aansluiten bij de wereld van die klanten. Te radicale boodschappen werken alleen maar averechts. Termen als schoon, veilig en gezond zijn neutraler en wellicht ook mooier om de transitie te bewerkstelligen. Ik heb het zelf vaak over de drie G’s: geld, geluk en gezondheid. Als verzekeraars andere termen gebruiken, kunnen ze veel klimaatbeleid erdoorheen fietsen, zonder dat het over klimaat gaat.”
Nieuwgierig naar de podcast van Marnix Kluiters, waarin hij onder meer sprak met Jona van Loenen, Robert Dijkgraaf en de Rotterdamse Zakenvrouwen van het jaar 2024 Esther Smit & Sharon van Herel.
(Tekst: Miranda de Groene - Beeld: Ivar Pel)