Kocken geldt als een pensioendeskundige bij uitstek en dus kan de vraag niet uitblijven. Zijn wij nog wel het beste jongetje van de klas?

“Als het gaat om sparen wel”, antwoordt hij lachend. “Wij hebben (per inwoner) de grootste spaarpot van de wereld, maar ons stelsel is niet met zijn tijd meegegaan en daardoor achterhaald. De problemen zitten vooral in de houdbaarheid van ons stelsel.”

Wat doen we fout?

“Dat ligt er aan naar wie je kijkt. Als je naar Amerika, Frankrijk en Engeland kijkt, doen wij het juist goed. Daar is het drama troef. Samen met Zweden en Denemarken liggen wij ver voor op de rest van de wereld, maar Zweden en Denemarken hebben veel meer adem dan wij. Als de levensverwachting toeneemt, hebben zij meer mogelijkheden om hun pensioen aan te passen. We weten niet wat er met de levensverwachting gebeurt, maar het zou zomaar kunnen dat onze kinderen 100 plus worden. Ons speelt vooral de complexiteit van het delen van geld tussen deelnemers over vele decennia via subjectieve en alsmaar veranderende rekenregels parten.”

We zijn vergeten ons pensioen te moderniseren?

“Absoluut. De pot is groot, maar toch is ons pensioenstelsel een blok aan het been geworden. Werkgevers geven al jaren geen garanties meer. Als we nu opnieuw moesten beginnen, zouden we toch nooit zeggen: laten we met de rekenrente een systeem inrichten, zodat we zogenaamd solidair zijn met elkaar, maar in werkelijkheid de rekening gewoon doorschuiven.”

Zogenaamd solidair?

“Ja, we móeten solidair zijn, omdat de een nu eenmaal eerder doodgaat dan de ander. Die ‘langleven risicosolidariteit’ is dus prima, maar we kunnen niet solidair zijn op basis van rekenrente of rendementen. Vroeger zeiden mensen: ach, als de rente omlaaggaat, gaat die vanzelf ook weer een keer omhoog. Dat is ronduit naïef. De rente gaat al dertig jaar omlaag. Mensen zeggen ook dat we geluk- en pechgeneraties moeten voorkomen. Heel simpel door veel geld in een pot te stoppen en als het dan slecht gaat, kan er wat meer uit de pot en als het goed gaat, kan er wat minder uit. Volgens mij gaat het niet extreem slecht voor de ouderen, maar toch zeggen zij: geef ons nu wat meer, straks wordt alles beter en zijn die jongeren aan de beurt. Maar dat werkt niet altijd zo. Misschien wordt het wel helemaal niet beter en hebben die jongeren straks dubbel pech. Betalen ze eerst voor de ouderen en daarna nog eens voor hun eigen pech. Kijk naar Amerika waar de kassen van de staatspensioenfondsen zowat leeg zijn. Zij blijven maar betalen voor de ouderen, terwijl er nog maar dertig procent in kas zit. Dat betekent dat een jongere straks dertig procent van zijn pensioen krijgt, maximaal.”

Hoe lang blijven wij nog praten?

“Goede vraag. We praten nu al zo’n tien jaar, onder meer over een persoonlijke pensioenpot. Dat was ook mijn droom. Iedereen, ook een zzp’er, bouwt in een collectief (pensioenfonds, premiepensioeninstelling (PPI) of verzekeraar) een individueel toewijsbaar pensioenvermogen op. In de opbouwfase wordt dat vermogen belegd en daarnaast worden risico’s samen gedeeld. Denk aan risico’s als arbeidsongeschiktheid, vroegtijdig overlijden of het risico dat iemand juist heel oud wordt. Ook wordt er collectief belegd. Dat beleggen doe je niet zelf, dat doen professionals voor je. Voor jongeren kan dat immers met meer risico dan voor ouderen. Jongeren hebben nog een lange horizon en daarmee kans op een beter pensioenresultaat. Bovendien is er nog genoeg tijd om eventueel bij te sturen (langer werken, meer sparen). Ouderen zijn vooral op zoek naar zekerheid. Met name in het gedegen scheiden van die twee fases zit mijn droom. Helemaal mooi zou het zijn als je in de uitkeringsfase (bijvoorbeeld tussen je 65e en 85e) een deel van je geld kunt opnemen en vanaf je 85e een garantie hebt op een inkomen.”

Hoe werkt dat?

“Het wordt een deferred annuity genoemd. Oftewel, een uitgestelde annuïteit, die je op je 60e koopt. Als je op je 85e nog leeft, krijg je vanaf dan een gegarandeerd inkomen. Ik heb het altijd raar gevonden dat je je hele pensioenperiode hetzelfde inkomen krijgt. Je hebt eigenlijk drie levensfases: actief leven, de overgang naar minder actie en een volledig zeker inkomen in de passieve levensfase. Steeds meer mensen werken (parttime) langer door en moeten zelf kunnen bepalen hoeveel inkomen ze uit arbeid halen en hoeveel uit hun pensioenpot. We kunnen sowieso niet langer iemand vanaf 67 jaar tot zijn 105e hetzelfde betalen.”

Ons huidige pensioen is niet meer te betalen, maar dat weten we toch al een tijdje?

“Klopt, maar onze menselijke neiging is om te blijven leven in het verleden. Vakbonden moeten hun focus meer leggen op het begeleiden van mensen van de ene naar de andere baan gedurende hun levenscyclus. Denk aan een stratenmaker die wordt omgeschoold zodat hij langer kan werken in een andere baan. Maar wat ze nu doen, is mensen in zware beroepen vroeg met pensioen laten gaan en zeggen dat ze wel over de streep worden getrokken. Dan is het toch niet zo gek dat mensen hun hakken in het zand zetten als de AOW-leeftijd omhoog gaat? Vakbonden blijven in dat oude industriële revolutie-denken zitten. Garanties, een vast contract, een pensioendatum, het zit kennelijk heel diep geworteld in onze arbeidscultuur.”

Zit de fout dan vooral bij de vakbonden?

“Tja, wat is fout? Er zit wel een bepaalde starheid, maar vanuit het verleden snap ik dat wel. We zitten in een overgangstermijn en moeten switchen van 50, 60, 70 jaar garanties naar meer flexibiliteit. Dat kost tijd. Als je mensen vriendelijk vraagt of ze het erg vinden een jaar langer door te werken, worden ze boos. En iedere keer als er iets verandert, bijvoorbeeld de rekenrente, wordt het systeem nog ingewikkelder gemaakt. De jongeren hebben totaal geen zicht op wat ze opbouwen en vertrouwen het systeem allang niet meer. Ook de ouderen zijn argwanend en denken dat hun geld wordt afgepikt. Iedereen is boos. Dat is toch een raar systeem als je de rijkste pensioenspaarder van de wereld bent? En dat komt doordat we het veel te ingewikkeld hebben gemaakt. Die complexiteit moet er uit.”

Er wordt al zo lang gesproken over modernisering van ons pensioen. Waarom is het zo moeilijk om knopen door te hakken?

“De polder is niet adaptief. Eerlijk gezegd heb ik het al opgegeven. Ik denk dat er niks gaat gebeuren. Toen Koolmees zei: je moet de polder niet onder druk zetten, wist ik genoeg. En ik geef hem nog gelijk ook. Wat de SER wil, gaat natuurlijk nooit gebeuren.”

Hoe bedoelt u?

“In plaats van simpele brokstukken als eenvoudige opbouw en de uitkeringsfase gescheiden houden van de opbouwfase, wil de SER allerlei buffers inbouwen: bij de opbouw, in de uitkeringsfase en daarnaast krijgen we te maken met allerlei ingewikkelde formules. Dat systeem is drie keer zo moeilijk dan wat we nu hebben. Maar nog erger vind ik dat je die buffers niet mee kunt nemen als je een andere baan hebt. Dat is toch niet van deze tijd. Als je ergens anders gaat werken, wil je toch gewoon je geld meekrijgen. ‘O, u heeft een andere baan. Leuk hoor, maar die buffer van twintig procent houden wij. Waarom dan? Nou, omdat je weggaat. Maar ik word zzp’er, ik wil gewoon mijn geld. Nee, dat kan niet. Die houden wij voor geluk- en pechgeneraties.’ Meer dan vijftig, zestig procent van de mensen stapt in zijn leven uit het pensioenfonds en die moeten dan hun buffer achterlaten. Ik snap werkelijk niet hoe je op het idee komt. Ik leg geld in een pot en daar moet een buffer bovenop? Waarom moet dat als dat mijn eigen aanspraken zijn? De enige (kleine) buffer in de opbouwfase waar ik wel nut in zie, is die om het macro-langlevenrisico van de heel ouderen op te vangen. Dat is geen heel grote buffer en daar kan door de ouderen een klein rendement op worden gegeven, als compensatie voor het risico. Het is ook geen buffer die tot grote controversies zal leiden, maar maatschappelijk wel erg waardevol is. Jammer genoeg wordt er in de SER over deze oplossing niet gesproken.”

Hoe komt de SER op het idee van zoveel buffers?

“Geen idee. Ruik je die marihuana hier in de tuin die uit het park komt overwaaien? Ik denk dat je daar heel veel van moet roken om vanaf het allereerste begin op het idee van zo’n complex systeem te komen. Kijk alleen eens naar de consequenties voor het toezicht. Het systeem is nu al zo complex en dan moeten er nog meer toeters en bellen bij. Het is gewoon niet uitvoerbaar.”

Wie moet nu het voortouw nemen?

“We hebben sinds september 2016 de Wet Verbeterde Premieregeling en daar gaan ondernemingspensioenfondsen langzaam maar zeker de Defined Contribution-regeling in opbouwen. In de latere fase, richting pensionering, gaat die pot over naar de CDC-regeling waar dan alleen nog gepensioneerden (en de veel oudere actieven) in zitten. Grote multinationals als Shell en IBM, maar ook kleinere ondernemingen, geven nu het goede voorbeeld. Je kunt het pleisteren noemen, maar op een schaal van 1 tot 10 geef ik er een 8 voor. Meer zit er op dit moment gewoon niet in. Ik ben er redelijk zeker van dat er überhaupt geen overgang komt naar een nieuw pensioenstelsel. Dan is dit het beste alternatief.”

De oplossing wordt dus eigenlijk aan de markt overgelaten?

“De overheid heeft ervoor gezorgd dat de Defined Benefit-regeling (eind- en middelloonregeling) een Collectieve DC-regeling is geworden en het FTK eerlijker werd. Dat hebben ze goed gedaan. Ook hebben ze de DC-variant meer richting de CDC laten leiden, waardoor er een verbeterde premieregeling is gekomen. Die twee samen zijn nog niet ideaal, maar je kunt er wel iets moois mee opbouwen. Ik zou ook liever iets heel nieuws opbouwen, maar er zijn te veel gevestigde belangen en bovendien zijn mensen bang voor veranderingen. Er heerst zoveel angst dat mensen zelfs waanbeelden krijgen. Ik heb in de sector al vaak de voorbeelden uit Amerika gehoord, terwijl er in Denemarken en Zweden ook individuele potjes zijn die naast het collectieve pensioen prima werken.”

Iedereen denkt na, al jarenlang, er worden plannen gesmeed en uiteindelijk gaat alles als een nachtkaars uit?

“Klopt. Als je iets wilt veranderen, kun je heel creatief zijn, out-of-the-box denken en een grote stap zetten als er nog geen pijn is. Of je wacht tot de pijn te groot is en de wal het schip keert. Dat laatste is bij lange termijn vraagstukken vaak de enige oplossing. Het gebeurt zelden dat mensen ver voordat het fout gaat zelf met een oplossing komen. Denk maar aan de WAO. Die wet is pas om zeep geholpen toen het echt mis ging. Zo ver zijn we nog niet bij ons pensioen. Op dit moment geven de multinationals het goede voorbeeld. Zij zijn het wachten beu en nemen zelf actie. Case closed.”